– Георгий Геннадьевич, начнем с самого простого. Каково ваше личное мнение по поводу идеи приватизации науки?
– Мое мнение по этому поводу принципиально не совпадает с тем решением, которое уже неоднократно навязывали и пытались реализовать. Считаю, что форма собственности рыбохозяйственных научно-исследовательских организаций должна оставаться неизменно государственной.
Рыбаки неразрывно связаны с отраслевой наукой. Именно с нее начинается рыбная отрасль. Основная задача рыбохозяйственных институтов – определение запасов рыбных ресурсов для осуществления устойчивого рыболовства.
По результатам многолетних съемок, наука может судить, что запасы того или иного промыслового объекта в какой-либо подзоне находятся на определенном уровне, тем самым определяется общий допустимый улов. Это основа, на которой строится работа рыбохозяйственного комплекса всей страны.
Наука рекомендует для вылова тот объем, который не должен подорвать состояние популяции. В этом и заключаются принципы расчета ОДУ и возможного вылова. Разработка таких рекомендаций лежит целиком на отраслевых институтах.
А что же происходит с рыбохозяйственной наукой сейчас? Она недофинансируется, флот стареет и списывается, кадров не хватает. Все это приводит к снижению объемов исследовательских работ. В результате недостатка информации по какому-то определенному объекту наука точно и достоверно не знает, что происходит сейчас с его запасами и на что могут рассчитывать рыбаки. Дабы не подорвать запас, специалисты оценивают состояние популяции тех или иных объектов промысла экспертно, по имеющимся у них базам данных, по когда-то проводившимся исследованиям. Поэтому и расчет рекомендуемого вылова строится согласно принципу предосторожного подхода, т. е. по самому минимуму. Это также значит, что рост численности популяции таких объектов может быть незамеченным. На сегодняшний день более-менее полноценные исследования ведутся только по основным объектам (лососи, минтай, сельдь и т. д.).
– Как отказ от государственного финансирования науки может повлиять на реализацию программы развития рыбохозяйственного комплекса?
– Перед рыбохозяйственным комплексом стоит прописанная в госпрограмме задача – увеличить вылов с 4,2 млн. до 6,2 млн. тонн (плюс 0,4 млн. тонн производства продукции аквакультуры), то есть на 2 млн. тонн. Где их взять? За счет увеличения квот на минтай? Ученые говорят, что начался процесс снижения его численности. Лососи? Нет, уже в нынешнем году очевидно, что пик численности горбуши миновал, и наука также предупреждала об этом. Увеличить объемы можно как раз за счет недоиспользуемых объектов. Взять тот же тихоокеанский кальмар. Официально наука говорит, что в подзоне Приморье его можно добывать 100 тыс. тонн в год, хотя некоторые ученые считают, что вылавливать можно и 200 тыс. тонн, а фактически кальмар совсем не осваивается нашими рыбаками. Для того чтобы эффективно его облавливать, помимо непосредственно интереса промышленности, необходимо изучение методов лова, совершенствование технологии орудий добычи, – а это опять-таки наука. ТИНРО-Центр и другие отраслевые научно-исследовательские институты занимались этим долгие годы, и на сегодняшний день почти все разработки по технологиям лова, переработки, созданию пищевой продукции – сделаны ими или при их непосредственном участии.
И вот этот кладезь интеллектуальной ценности мы собираемся передать в частные руки. Этого в условиях современной российской действительности категорически нельзя делать. Это будет называться вредительством. Мы уничтожим лучшее, что наработали за 70 лет.
– А есть ли достойные примеры работы частных научных учреждений за рубежом?
– Если обратиться к мировому опыту, то да, есть удачные примеры, когда наука находится в частных руках. Недавно я был в поездке в США по приглашению их государственного департамента, и мне удалось побывать во многих таких научных учреждениях. Практика функционирования частных институтов широко распространена и очень давно работает в Соединенных Штатах. Эта система хорошо отработана, так что солидный опыт, накопленный за долгие годы существования частных институтов, там имеется. Вторым фактором, позволяющим частным научным учреждениям эффективно работать, является отлаженная система грантов, зачастую это именно государственные гранты.
Вот эти два ключевых момента – система грантов и сложившаяся практика – делают возможным для частных институтов исполнение возложенных на них задач.
Однако у такой практики тоже есть свои минусы. Профессионализм зарубежных ученых часто ограничен только кругом их повседневных задач, то есть у специалистов, оказывается, довольно узкая квалификация. Мне случалось спрашивать человека, занимающегося изучением акул в определенном заливе, о появлении этих хищников в акватории Приморского края. И специалист не смог ответить, поскольку его профессиональные изыскания были сужены до определенного района.
На мой взгляд, видение наших ученых несколько шире. Они достаточно эрудированны, чтобы разбираться в ситуации не только по какому-то локальному объекту в локальной местности. А это очень важно для понимания глобальных процессов, происходящих в Мировом океане и оказывающих влияние на рыболовство.
Вместе с тем, если посмотреть на опыт такой высокоразвитой в рыбохозяйственном отношении страны, как Япония, то там учреждения рыбохозяйственной науки не частные, а государственные. В префектурах имеются свои научно-исследовательских институты (их девять), которые финансируются из бюджетов префектур с некоторой дотацией от государства. Эти НИИ замыкаются на общегосударственный рыбохозяйственный научно-исследовательский центр. Подобная организационная система существует в настоящее время и у нас.
Нет сомнений, что и японцы в определенный период рассматривали разные формы организации и финансирования рыбохозяйственных НИИ, в том числе частные. Тем не менее и сейчас действует выстроенная, эффективная система организации рыбохозяйственной науки в Японии – государственная.
– Как вы считаете, может ли быть такой опыт у России?
– Мы уже проходили приватизацию с помощью чеков и ваучеров, и привело все к известным результатам. Здесь уместна фраза Виктора Черномырдина, ставшая крылатой: «Хотели как лучше, получилось как всегда». В нынешних условиях и при поставленных государством задачах нет возможностей экспериментировать и набивать себе шишки. Я считаю, что науку приватизировать просто нельзя.
– На ваш взгляд, есть ли в настоящее время рыбохозяйственные объединения, способные приватизировать науку и полностью ее обеспечить хотя бы на таком же, как сейчас, уровне?
– На сегодняшний день есть случаи сотрудничества рыбохозяйственных организаций с наукой. Представители промышленности могут выделять собственные средства на научные исследования, предоставлять плавсредства для получения достоверных данных о состоянии популяций каких-либо объектов, рассчитывая на увеличения возможных к изъятию объемов, или финансово обеспечивать работы, способствующие увеличению популяции и т. д. Но на все изыскания средств, конечно, не хватит. Сейчас у рыбаков более чем достаточно затрат. Они платят, во-первых, непосредственно за пользование водными ресурсами. Во-вторых, промысловики также должны строить флот на собственные деньги – сколько мы бы ни говорили о господдержке, бюджетные средства на эти цели так и не поступали. Если сюда добавить еще и науку, то рыболовство окажется уже совсем непосильной ношей.
Перекладывать финансирование научно-исследовательских организаций на плечи рыбаков – это не только разорительно для рыбопромышленных предприятий, это еще и опасно по другим причинам. Наука должна быть независимой и объективной. Она не должна зависеть от финансовых потоков каких-либо коммерческих организаций, у которых есть свои цели. Сейчас разработанный наукой прогноз проходит длительный процесс утверждения, в том числе государственную экспертизу. Как это будет происходить в случае приватизации науки? Человеческий фактор – элементарная ошибка при расчетах специалиста – в условиях довольно ограниченного финансирования может привести к чересчур высокому увеличению того же ОДУ. Это вызовет не только неравномерное распределение квот, но и подорвет популяции.
– Мы говорим о проблемах обеспечения работы науки за счет рыбаков. А может ли быть у науки возможность самостоятельно зарабатывать?
– О такой возможности мы говорили очень давно и продолжаем говорить по сей день. Речь идет об использовании «научных» уловов – тех, за счет которых наука определяет состояние популяции. Согласно действующему законодательству, выловленная по научным квотам рыба должна быть измельчена и выброшена за борт. Получается, что мы попросту уничтожаем ресурс, который можно рационально использовать. Споры об этом не утихают на разных уровнях.
Но ведь «научный» улов можно использовать для поставки в государственные учреждения – детские сады, школы, больницы, воинские части – все, что находится в государственной или муниципальной собственности. Пусть это будет проводиться через конкурсы по госзакупкам либо аукционы. Такие механизмы реализации станут прозрачными, будут выполнять социальную задачу.
– В данном случае можно говорить, что наука могла бы использовать эти средства на исследование недоиспользуемых и плохо изученных объектов?
– Вот тут мы затронем еще одну причину, почему я против приватизации науки. Когда-то Советский Союз добывал 11,8 млн. тонн, используя ресурсы не только своих морских владений, но и Мирового океана. Это был рекордный показатель, второе место в мире по вылову. Сегодня мы теряем конвенционные районы для рыболовства в Мировом океане. Кто должен идти туда, чтобы исследовать ресурсы, которыми рыбаки потом сумели бы воспользоваться? Конечно, это должна делать наука. Это важная стратегическая государственная задача.
Почему мы не идем работать туда? Мы не знаем промысловую обстановку, ни одно предприятие не способно организовать туда экспедицию, поскольку это очень дорогое удовольствие. Однако даже научно-исследовательским институтам это сделать сложно, в том числе из-за пресловутой проблемы старения их флота и отсутствия возможностей для строительства нового. По-моему, никто, кроме государства, не сможет решить такие задачи.
– Какие же цели преследуются авторами проекта приватизации? Изначально было заявлено, что это делается с целью экономии бюджетных средств. Однако не получится ли так, что сэкономив копейку, мы завтра потеряем рубль?
– Боюсь, что цена будет гораздо серьезнее. Цена вопроса – будущее российского рыболовства. Экономия этих средств противоречит двум принятым важным документам – Доктрине продовольственной безопасности и государственной программе развития рыбохозяйственного комплекса до 2020 года.
В доктрине говорится, что 80% отечественной рыбной продукции должно быть на столах россиян. Начнем экономить на отраслевой науке – это точно не приведет к увеличению вылова и потребления рыбопродукции. Это приведет только к прямому снижению. Как мы уже говорили, согласно программе должно быть 6,2 млн. тонн вылова к 2020 году. Без науки мы этого не сделаем. Сейчас в институтах и так остро стоит проблема с кадрами, наблюдается отток молодежи, которая не хочет оставаться из-за уровня зарплаты и сложных условий работы. А государство, вместо того чтобы повышать привлекательность труда в отраслевых научно-исследовательских институтах, ее снижает.
– Даже если и представить что после проведения приватизации какое-то предприятие или группа предприятий берет на себя обеспечение науки, то есть ли механизм передачи обязательств по ее финансированию в случае, например, банального банкротства этого предприятия?
– Такого запасного варианта, запасного парашюта у нас нет. Как только не будет эффективной работы науки, весь рыбохозяйственный комплекс страны начнет рассыпаться.
Считаю, что необходимо оставить идею приватизации рыбохозяйственных научно-исследовательских организаций и, наоборот, заняться мерами их государственной поддержки.
Константин ОСИПОВ, Fishnews
Август 2013 г.
