– Лев Николаевич, сначала личный вопрос. Вы – крупный ученый, два десятка лет возглавляли ТИНРО – крупнейший отечественный рыбохозяйственный научный центр. И вдруг оказались советником президента Всероссийской ассоциации рыбного бизнеса – ВАРПЭ. Почему бизнес, а не наука?
– А на кого работает рыбохозяйственная наука? На рыбаков, на рыбное хозяйство страны. Так было и в советское время, и в бурное постсоветское, и сейчас это так. Специфика функционирования рыбохозяйственного комплекса заключается в неразрывной связи результатов работы отраслевой науки и бизнеса. Изучение водных биоресурсов, их мониторинг и определение на этой основе возможных объемов изъятия ОДУ и рекомендованного вылова – это основа основ собственно рыболовства, то есть бизнеса.
Так же и с воспроизводством водных биоресурсов: аквакультура, как известно, – очень наукоемкая подотрасль рыбного хозяйства. Это же относится и к производству пищевой и технической продукции. Любая деятельность в нашей отрасли, любой проект начинается с результатов научно-исследовательского процесса.
Мне как директору ТИНРО с двадцатилетним стажем (спасибо, что вы помните об этом) такая особенность отраслевой деятельности очень хорошо известна. В нашем научном центре всегда понимали роль науки и ее, науки, высокую ответственность перед рыбаками.
Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я твердо убежден, что продолжаю сейчас заниматься тем, чему посвятил большую часть своей жизни – работе для рыбаков. Взаимодействие рыбохозяйственной науки и бизнеса – глубинное свойство нашей отрасли. В организации этого процесса множество сложностей, тонкостей, а порой и недопонимания. Очень надеюсь, что мой опыт будет полезен, чтобы сделать это взаимодействие лучше, эффективнее и комфортнее и для бизнеса, и для науки.
БИЗНЕС ОПРЕДЕЛЯЕТ НАУЧНЫЙ ЗАКАЗ
– Как сегодня взаимодействуют отраслевая наука и рыбный бизнес?
– Давайте начнем с традиционного и формального. В Стратегии развития рыбохозяйственного комплекса до 2030 года обозначены главные целевые показатели, которых необходимо достигнуть. Объем добычи рыбных и нерыбных объектов – 5,4 млн тонн, объем производства в аквакультуре – 618 тыс. тонн, потребление рыбы и рыбопродукции в домашних хозяйствах – 25 кг в год на душу населения, удельный вес отечественной продукции – 85%.
Так как в рыбном хозяйстве, как мы говорили, все начинается с науки, то перед ней стоит задача обеспечить научную базу для достижения главных целевых показателей Стратегии. Я бы не назвал эти показатели очень амбициозными, но, чтобы их достичь в современных условиях, потрудиться придется и бизнесу, и науке.
Тут надо отметить следующее. Комплексная целевая программа (КЦП) научных исследований и разработок в интересах рыбного хозяйства РФ в ее новой редакции ограничивается 2023 годом. Очевидно, что КЦП – ее результаты – должны дать рыбохозяйственному бизнесу основу для достижения уровня развития, определенного Стратегией-2030.
Рыбопромышленные компании и другие профильные организации отрасли являются главными потребителями научной продукции. Поэтому, например, ВАРПЭ, разделяя основные цели КЦП, рекомендовала своим членам развивать сотрудничество с научными организациями. Как и прежде ученые могут рассчитывать на конструктивное сотрудничество с ВАРПЭ, да и, думаю, с другими ответственными ассоциациями рыбаков. Однако нельзя не видеть, что отраслевая Стратегия-2030 существенно опережает объявленные в КЦП планы научных исследований. Продвинутые компании хотели бы в своем стратегическом планировании видеть «взятые на себя» обязательства науки. Это не просто пожелание, а необходимость. Сегодня не обозначено, что наука берет на себя к 2030 году.
– Может быть, новая КЦП сейчас где-то разрабатывается?
– Мне об этом не известно. Но этим явно надо заняться. Стратегия и КЦП должны быть согласованы, но у науки нет далеких планов. Между тем рыбохозяйственный комплекс является не просто потребителем научной продукции, но и генератором заказов исследовательским организациям.
Поэтому регулятор – федеральный орган управления – должен с подачи бизнеса сформулировать госзадание науке таким образом, чтобы обеспечить выполнение целевых показателей Стратегии-2030 на весь период ее действия. Немаловажно и то, что этим будет обеспечен больший горизонт планирования для науки.
Не могу не отметить, что рыбохозяйственный комплекс выполняет еще одну важную функцию – неформальную оценку качества работы науки. И, хотя здесь нет формализованных критериев в виде цифровых показателей, рыбный бизнес всегда имеет свое собственное, обоснованное эмпирикой мнение о деятельности той или иной научной организации и даже отдельных ученых. Известно, что рыбаки кому-то верят, а кому-то нет. Собственникам рыбацких компаний невозможно подсунуть пустышку – необоснованное, непроверенное конъюнктурное решение. Они проверяют прогнозы науки своими уловами, затратами и прибылью.
Есть еще одно направление взаимодействия рыбного бизнеса и науки – это прямое привлечение ученых к разработке новых бизнес-проектов, к решению научных, технических, технологических проблем отдельных компаний. Основой для такой деятельности служит не госзаказ, а двусторонние контракты на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. Из множества примеров подобного сотрудничества сошлюсь на получившую широкое распространение практику MSC-сертификации различных отечественных промыслов. Хотя из личного опыта могу приводить такие примеры десятками.
КУДА ДВИГАТЬСЯ
– Чего ждут рыбаки от своей науки? Какие задачи и направления исследований актуальны сегодня, на ваш взгляд?
– Это большой серьезный вопрос. Обобщенно: в повестке у науки было и будет совершенствование мониторинга традиционной сырьевой базы отечественного рыболовства, определение объемов возможного изъятия водных биоресурсов – поскольку на основе имеющихся ОДУ и рекомендованного вылова компании строят свои производственные и коммерческие планы.
Говорю здесь о совершенствовании этого процесса потому, что еще далеко не все оценки состояния ВБР безоговорочно надежны. Не зря возник и существует до сих пор так называемый предосторожный подход к оценке возможного изъятия.
Так что над повышением точности ежегодных прогнозов придется еще долго и упорно трудиться. Особенно когда морские исследовательские съемки, то есть прямые учетные работы, совсем не растут.
Невозможно обойти стороной в разговоре о прогнозах рыбохозяйственной науки тему недостаточного горизонта таких прогнозов. Ежегодные прогнозы ОДУ и рекомендованного вылова «пополняют» доли квот компаний и открывают им возможность ловить неквотируемые биоресурсы. Однако обладая такими средствами производства, как добывающие суда, перерабатывающие мощности, рыбаки думают не только о внутригодичной их загрузке. Ремонты, реновации, переоснащение, колебания конъюнктуры рынков и так далее – все это требует программ и стратегий развития, рассчитанных не на один год. От науки ждут прогнозов состояния водных биоресурсов на 3-5 лет, а подобные прогнозы являются, в основном, экспертными. Назрела потребность в создании твердого научно-методического обеспечения прогнозирования запасов на несколько лет вперед.
Эффективность промыслов зависит и от рекомендаций науки по их проведению. Это направление тоже необходимо развивать, так как рекомендации о начале и окончании путин, динамике распределения объектов лова, о промысловом оснащении судов и так далее помогают бизнесу избегать непроизводительных затрат. В частности, сводить к минимуму потери промыслового времени.
На Дальневосточном рыбохозяйственном бассейне уже два десятка лет подобные рекомендации оформляются путинными прогнозами основных объектов промысла. Здесь стоит подумать о расширении спектра промыслов, а на других бассейнах – о подготовке путинных прогнозов как нового вида научной продукции. Ведь путинные прогнозы привычны только для дальневосточников, на других бассейнах это не практикуется.
Очевидно, что перспективной задачей остается поиск возможностей расширения сырьевой базы. На мой взгляд, в первую очередь речь должна идти о поиске новых объектов промысла, об освоении ВБР глубоководного пояса, мезопелагических рыб в обширной и богатой ресурсами исключительной экономзоне России. Однако это не исключает взвешенных и хорошо подготовленных работ и за пределами нашей ИЭЗ, особенно в Атлантике.
НУЖНО РАЗВИВАТЬ ПРОИЗВОДСТВЕННУЮ БАЗУ
– Как вы оцениваете состояние технической базы для поиска перспективных объектов и районов промысла?
– Этот вопрос подводит нас к тем ограничениям, объективным и весьма серьезным, которые имеются на пути развития как рыбохозяйственной науки, так и рыболовства. Приходится признать, что отечественное судостроение, включая такую его стадию, как проектирование, не отвечает потребностям России как рыболовной державы. Мы рыболовная держава, но не строим флот. Остается только констатировать это и надеяться на международное сотрудничество в области проектирования крупных рыбопромысловых судов, а также на принимаемые правительством экстраординарные меры по развитию собственного судостроения.
Так что своим вопросом вы обозначили важную и болезненную область, где необходимы сверхусилия соответствующих специалистов.
Вероятно, с таким же сожалением пришлось бы говорить подробно и об аквакультуре, хотя ее отставание в нашей стране не нужно списывать только на науку. Можно было бы порассуждать об интереснейшей области переработки ВБР, тем более что именно в этой области лежит рост добавленной стоимости рыбной продукции – то, чего так не хватает рыбной промышленности в целом. Однако, как я уже говорил, это большой отдельный разговор.
– Лев Николаевич, как вы считаете, рыбацкое сообщество консолидируется?
– Да, консолидация идет полным ходом. Рыбаки почувствовали вкус к совместным и скоординированным действиям. Вероятно, не последнюю роль тут сыграла работа над совершенствованием закона о рыболовстве, длившаяся полтора десятилетия. Всем выгодно развитие цивилизованных отношений государства и общества, в нашем случае – федерального органа управления и рыбацкого сообщества. Радует, что, наряду с региональными, можно сказать, традиционными ассоциациями рыбаков, набрали авторитет ассоциации, объединяющие бизнес по видам промыслов или видам деятельности, такие как Ассоциация добытчиков минтая или Ассоциация добытчиков крабов Дальнего Востока.
На новый уровень в последние годы вышло старейшее и крупнейшее объединение рыбаков России – Всероссийская ассоциация рыбохозяйственных предприятий, предпринимателей и экспортеров (ВАРПЭ), созданная еще в 1993 году. Авторитет и влияние ассоциации сегодня вышли за пределы отраслевых границ – это деятельность и в РСПП, и в Госдуме. Именно в ВАРПЭ я имею честь сейчас работать советником ее президента Германа Зверева. Возвращаясь к вашему первому вопросу, скажу, что, надеюсь, мои знания и опыт сейчас здесь востребованы.
МАРИКУЛЬТУРЕ НЕ ХВАТАЕТ ТЕПЛА И КАДРОВ
– Каков естественный потолок для развития аквакультуры на Дальнем Востоке, какие объективные факторы ее сдерживают?
– Во-первых, это климат, при котором и морские акватории, и пресноводные водоемы длительное время покрыты льдом. В холодной воде организмы растут медленнее, поэтому аквакультура в теплом климате рентабельнее.
Во-вторых, это человеческие ресурсы. Аквакультура – наукоемкая отрасль, требующая большой исследовательской работы, знаний, технологий. А их не хватает. Кроме того, этой подотрасли нужны рабочие руки, а на Дальнем Востоке мы наблюдаем отток населения. Огромные прибрежные пространства совсем не заселены. Там могут быть замечательные, богатые биоресурсами прибрежные воды, красивая природа, но нет людей. Демографический фактор – второе немаловажное ограничение марикультуры в тихоокеанском бассейне страны.
Третье. Те рабочие руки, которые у нас здесь есть, в значительной мере заняты добычей водных биоресурсов. То есть рыболовство – это подотрасль, конкурирующая с аквакультурой. Трудно представить, что промысел как более развитая и экономически более эффективная подотрасль рыбного хозяйства уступит в конкурентной борьбе. У нас огромные возможности развивать промысел диких рыбы и морепродуктов. Если мы хотим прибавить объемы, то проще поймать, чем вырастить.
Можно понять те страны, которые в своих водах не имеют таких биоресурсов, как у России. Эти государства вынуждены развивать аквакультуру – например, Китай, который уничтожил свои прибрежные экосистемы. У берега там мертвое море, потому что огромное по численности население «съело» доступные прибрежные гидробионты. У них нет другого выхода, кроме выращивания. У нас другая ситуация: прибрежье богато водными биоресурсами. Запасы их во многих местах не подорваны, практически недоосваиваются. Зачем там что-то искусственно разводить?
Еще один фактор. Опять-таки возьмем в качестве примера Китай. Да, культивированием там выращивают десятки миллионов тонн продукции в год. Но надо понимать, что китайская аквакультура процентов на восемьдесят пресноводная, довольно простая и местами даже примитивная. Я не говорю, что там нет продвинутых технологичных высокоэффективных хозяйств, – они есть. И форелевых, и осетровых предприятий уже много. Но основной объем производства дают простые хозяйства, где разводят карповых. Занимаются этим обычные сельские жители, потому что в Китае пресноводная аквакультура – это часть традиционного уклада жизни. Можете представить у нас в России обычного сельского жителя, который, проснувшись утром, задал корм скоту, потом поехал на пруд и покормил рыбу, потом пошел работать в поле, к вечеру поехал ставить сети, а затем работал в винограднике? В Китае это сплошь и рядом – обычный способ хозяйствования в селе. Но для России такой уклад нехарактерен.
ОСВАИВАТЬ ЛИ ОКЕАНИЧЕСКИЕ ДАЛИ
– В последнее время часто говорят о перспективах возобновления экспедиционного промысла в открытых водах Мирового океана, имевшего место во времена СССР. Есть ли в этом необходимость, по вашему мнению?
– Начнем с того, что само понятие «открытые воды» устаревает. Если раньше только Атлантика была практически целиком охвачена зонами действия тех или иных международных конвенций по охране водных биоресурсов, то сегодня и «открытые воды» Тихого океана попали в зону действия трех крупных конвенций. Таким образом, рыболовство и другая человеческая деятельность в этих районах уже регламентируется международным сообществом.
Нужен ли нам далекий экспедиционный промысел? Во-первых, давайте это обсудим отдельно для Атлантического и Тихоокеанского бассейнов. Для рыбаков западных и северных регионов России, где у нас маленькая ИЭЗ, вопрос организации экспедиционного лова за пределами экономзоны актуален. Если же говорить о Дальнем Востоке, то российская ИЭЗ включает в себя самые продуктивные районы Тихого океана. Сегодня здесь вылавливается 3,5 млн тонн водных биоресурсов в год, а в советское время здесь ежегодно осваивали более 5 млн тонн – без подрыва запасов.
Наука говорит, что мы можем увеличить объем добычи рыбы и морепродуктов в ИЭЗ России как минимум на 1,5 млн тонн. Другое дело, что это часто непривычные объекты промысла. Не всегда понятно, как их ловить, как перерабатывать, будут ли они востребованы на рынке, есть ли у нас суда и оборудование для их добычи... Но то, что эти объекты есть в природе, – это совершенно точно.
– Какие именно?
– В значительной степени это объекты, которые не образуют скопления. Все-таки традиционный промысел в основном ориентирован на изъятие объектов, образующих промысловые скопления, – их удобно облавливать тралом, снюрреводом, ярусом. Что же касается разреженных объектов, то их биомасса огромна.
Если говорить только о мезопелагических рыбах, то их запасы в Мировом океане по научным оценкам исчисляются миллиардами тонн. Но эти рыбы, во-первых, обитают довольно глубоко, во-вторых, не образуют промысловые скопления, поэтому ловить их современными тралами будет сложно. Надо ли над этим работать? Надо. Но опять же, давайте этим заниматься в своей ИЭЗ – в дальневосточных морях, морях восточной Арктики, северо-западной части Тихого океана.
Помимо того, что нам на Тихом океане незачем очень далеко ходить, нам еще и не на чем это делать. Экспедиционный промысел вдали от своих берегов предполагает наличие соответствующего флота. Необходимо обеспечить и надлежащее снабжение, и вывоз продукции, и безопасность мореплавания.
Есть еще один аспект: большой экспедиционный промысел всегда поддерживался хорошим научным обеспечением. Весь опыт Советского Союза, который вел такой промысел, говорит, что без науки он неэффективен. Но вот уже несколько десятилетий наука в отдаленных районах почти не работала. Следовательно, она не может обеспечить успех.
Можно привести и другие соображения. Я хочу быть правильно понятым: я не против того, чтобы заниматься этим в принципе, но считаю, что не надо этим заниматься прямо сейчас. Нужно сначала серьезно подготовиться: построить соответствующий флот, провести исследования, выяснить, какими орудиями лова вести такой промысел. Надо посчитать экономику: расходы, обусловленные длинным транспортным плечом, востребованность предполагаемых уловов на рынке. Если всего этого не сделать, можно потерять не только деньги, но и людские жизни.
ПРИРОДА И ЧЕЛОВЕК
– Как вы считаете, глобальное потепление необратимо или это природный цикл?
– Я не специалист по климату, не палеонтолог и даже не океанолог, но я физик по первому образованию. Я считаю, что человеческая деятельность – не главная причина климатических изменений. Вероятно, антропогенное воздействие как-то отражается на этих процессах, но нужно понимать, что изменения климата – это природное явление, присущее нашей планете. Есть множество факторов, которые на это влияют: наклон орбиты Земли, влияние Луны, циклические процессы солнечной активности. Это все отражается в первую очередь на динамике климата планеты.
Точно так же нашей природе свойственны и колебания численности биоресурсов. Численность минтая, лососевых и других объектов резко колебалась по годам безо всяких переловов. В наших водах, за исключением прибрежных и ряда пресноводных объектов, переловов нет: киты и другие морские млекопитающие съедают минтая больше, чем добывают люди.
– В Корякии, на побережье Берингова моря можно увидеть более десятка поселков и рыбокомбинатов, полностью заброшенных после катастрофического снижения поголовья олюторской сельди в конце 1960-х – начале 1970-х…
– В России заброшенные поселки можно увидеть не только в тех местах. Разумеется, численность многих промысловых объектов сильно колеблется, это характерно не только для сельди. Вспомним, какие волны были у сардины-иваси. Это природа.
Более 20 лет назад я проехал по северо-восточному побережью острова Хонсю. Там я наблюдал похожую картину – безлюдные законсервированные поселки, производства, развлекательные центры. Они стояли пустыми, потому что сардина-иваси исчезла. Сейчас она появилась. Интересно было бы проехать еще раз по тем местам – посмотреть, расконсервировали или нет японцы свои поселки. Так что пустые рыбацкие поселения встречаются не только у нас.
– Как вы считаете, изменится ли список основных промысловых объектов на Дальнем Востоке в обозримом будущем?
– В течение 10-20 лет группы основных эксплуатируемых рыбным бизнесом гидробионтов останутся теми же, что и сейчас. Основу добычи будут обеспечивать минтай, лосось, тихоокеанская сельдь, треска, палтусы, крабы и крабоиды, а также сардина-иваси, скумбрия, кальмары. Можно добавить в этот перечень сайру и камбалу. Это мнение не только мое, но и других серьезных ученых.
О РЕФОРМЕ НАУЧНОГО ФЛОТА
– Широко обсуждается инициатива Минобрнауки по созданию единого национального оператора (ЕНО) в сфере строительства, содержания и использования научно-исследовательских судов РАН, Росрыболовства и Росгидромета. Как вы относитесь к этой идее?
– Подведомственный Росрыболовству научно-исследовательский флот старый (суда в основном старше 30 лет), но рабочий. Даже в самый тяжелый период, в 1990-е годы, эти суда работали. У РАН были времена, когда они свой флот практически не использовали, он стоял. Тяжелые времена были и у Росгидромета. Сегодня у этих двух ведомств, хоть и после перерыва, научный флот работает.
Главная проблема в работе трех ведомственных флотов – даже не возраст судов, а недостаток финансирования. По Росрыболовству могу сказать, что его НИС возможно использовать вдвое интенсивнее при достаточном финансировании экспедиций. Объединение всех судов под управлением единого оператора ничего не поменяет. Нужны деньги на экспедиции и обслуживание, а не реформа управления. Есть такое выражение – «обозначить работу». Мне кажется, что это тот самый случай: реальные проблемы не решаются, вместо этого имитируется некая реформа.
Еще один аспект. Я 30 лет занимался обеспечением работы флота: ТИНРО оперировал пятнадцатью судами. Оперативное управление требует высокого профессионализма. У меня вопрос: а в Минобрнауки есть опытные специалисты в этой области? Кому это будет поручено?
На сегодня в нашей отрасли, насколько мне известно, не заложен еще ни один киль научно-исследовательского судна. Разговоры ведутся, но пока что дальше них дело не идет. В других ведомствах – та же ситуация. Из этого следует, что мы еще долго будем решать свои научные задачи теми судами, которые есть сейчас. И этот флот работает настолько эффективно, насколько это возможно при нынешнем финансировании.
Мог бы он работать эффективнее? Да, если финансирование увеличить. А еще эффективнее будет работать, если ввести в строй суда нового поколения. Но этого нет, и ЕНО не призван решить эти проблемы. Тогда зачем все это? Зачем разрушать работающую систему? Нет гарантии, что после реорганизации флот по-прежнему будет работать хотя бы так же, как сейчас…
Андрей ДЕМЕНТЬЕВ, журнал « Fishnews – Новости рыболовства»
Март 2020 г.
