Проблема № 1
17 сентября состоялась встреча рыбопромышленников, руководителей рыбопромышленных предприятий области с руководством Сахалино-Курильского территориального управления Росрыболовства (руководитель СКТУ Е. П. ШИРОКОВ, который отвечал практически на все вопросы, зам. руководителя М. Г. КОЗЛОВ, помощник руководителя С. Ю. ГОНЧАРУК). Предлагаем вашему вниманию, без каких-либо комментариев, запись состоявшегося на встрече разговора. Это почти полный стенографический отчет.
- Повод для встречи обозначен: для рыбопромышленников это неожиданное известие о том, что те договоры, которые переоформлены на довольно продолжительный срок, сегодня подвергаются сомнению, и со стороны Сахалино-Курильского территориального управления в Арбитражный суд выставлены иски к рыбопромышленникам, чтобы признать эти договоры ничтожными. Как мы понимаем, чтобы вытащить эти участки на конкурсы и как-то их распределять. Поэтому, Евгений Павлович, мы бы хотели от вас услышать, как и что делается, для чего это делается и в конечном итоге – дать всему этому оценку.
- (Широков) Я несколько не согласен с версией выступающего, потому как то, что мы вышли с исками в Арбитражный суд Сахалинской области, ни в коей мере не является нашим желанием приступить здесь к переделу собственности. А вы сами прекрасно знаете, что у нас 112-па отменен постановлением губернатора, который за полгода до этого его же и принимал, этот перечень (речь идет о перечне рыболовных участков. – Ред.). По каким причинам он отменен, вы тоже все знаете: 47-й приказ вступил в действие 17 апреля 2008 года, перечень же был подписан губернатором 29 апреля, после чего произошел ряд знаковых событий. И не новость для присутствующих, что ваши же коллеги обращались в суды различных инстанций, прошли от арбитража до Высшего Арбитражного суда, которые признали перечень недействительным, после чего губернатор его отменил.
Далее. Прокуратура начала обжаловать договоры, заключенные теруправлением с пользователями, с Сахалинрыбводом. Причина обжалования вам тоже всем понятна. Это, в первую очередь, связано с тем, что договоры были заключены без конкурса, хотя уже действовала норма права, которая говорит, что договоры на право пользования рыбопромысловыми участками заключаются только на основании конкурса, где процедура расписана 264-м постановлением правительства, на тот момент уже работающим. Поэтому понятно, что и договоры признавались недействительными.
И у нас получилась несколько абсурдная ситуация. Вы сами инициировали процедуру признания перечня незаконным. Прокуратура обжаловала часть договоров, какие-то договоры были расторгнуты в суде. В отношении еще одной компании, «Тунайча», если не ошибаюсь, прокурор выходил с исковым требованием, дабы признать договор недействительным, но в судебном заседании отказался по какой-то причине.
В мае месяце у нас состоялся разговор о том, каким образом мы будем выдавать разрешения на путину 2010-го года. Ситуацию мы смогли удержать, и путину вы все провели. Теперь у нас образовался люфт с октября по следующую путину, и мы хотим сами, в первую очередь, получить правовую оценку наших действий. Именно поэтому мы обратились в Арбитражный суд.
Мы сами в одном лице не расторгаем ни одного договора, хотя некоторые из здесь присутствующих товарищей во всеуслышание об этом заявили. Непонятно только, почему истерию какую-то раздули. Говорят, что теруправление договоры расторгает. Ничего подобного. Мы вышли с иском в суд.
Если вы считаете, что позиция наша необоснованная и какие-то вещи мы делаем незаконно, все выходите в суд, нанимайте юристов, доказывайте свою правовую позицию или нашу несостоятельность. Сможете это сделать – значит, все договоры, которые заключены по 112-па, которого уже нет, будут действовать, никто вам ничего не скажет. Ежели суд отменит те договоры, поддержит наши исковые требования – субъект сейчас над новым перечнем работает, участки в нем будут прописаны в установленном законом порядке, в соответствии со 166-ФЗ – значит, опять же, конкурсы.
Я хочу обратиться к некоторым здесь присутствующим, которые уже в интервью в средствах массовой информации начинают говорить, что мы, дескать, знаем, как здесь проходят конкурсы. Я еще не в курсе, потому что, если не ошибаюсь, кроме как на Курилах они еще нигде не проходили. Но говорить о том, что всё это делается для того, чтобы переделить и ввести сюда какие-то сторонние организации других субъектов, это, мягко говоря, ложь. Прежде чем так говорить, вы откройте нормативно-правовые документы, которые регулируют все отношения. В 264-м четко прописано: это прежде всего представители субъекта и, во-вторых, конкурс проводится в отношении рыбопромысловых участков, и выставлять свои кандидатуры имеют право только компании, зарегистрированные в данном муниципальном образовании.
В принципе, по данному вопросу у меня всё, что я хотел сказать.
- Как мы правильно поняли, это инициатива Сахалино-Курильского теруправления.
- Естественно. Мы должны получить правовую оценку на те действия, которые мы совершаем. Очень не хотелось бы оказаться в роли подозреваемых в чем-то. Если прокуратура обжалует наши действия… Вы в курсе, что прокурор выходит с инициативой расторжения договора? Или не знали об этом?
- С кем?
- Например, с той же «Тунайчой». Или с Сахалинрыбводом.
- С Сахалинрыбводом? Знаем. Потому что Сахалинрыбвод не имел права получать участок для промышленного рыболовства.
- Только когда прокурор выходил, то одним из обоснований его иска не это звучало. А то, что договор с ним был заключен без конкурса. А не то, имел право заниматься или не заниматься промышленным рыболовством. Поэтому нам нужно лишь получить правовую оценку наших действий и привести в порядок заключение договоров к какому-то знаменателю. Примет решение суд. Какие к нам могут быть вопросы?
*- Нам понятна ваша позиция. Я выскажу свою позицию. Я являюсь представителем общественности, депутатом Сахалинской областной Думы, и мне небезразлична судьба наших рыбаков, а всё побережье зависит от работы рыбаков, рыбной отрасли. Вы даете свои комментарии. Хотел бы с вами немного поспорить.
Что такое Камчатка? Не надо нас равнять с Камчаткой. Камчатка – это депрессивный регион, это регион, где сосредоточена вся масса рыбных биоресурсов, но это депрессивный регион, там нет нормальных рыбоперерабатывающих предприятий. От рыбной отрасли регион там ничего не получает. А у нас некоторые муниципальные образования, такие, как Анивский район, свыше 50% бюджета имеют именно от рыбаков. Нам, и власти, и общественности, небезразлична судьба предприятий, которые попали под расторжение договоров. 153 предприятия – это очень много. И я думаю, что будет дана не только правовая оценка. Это будет политическая оценка. А политическая оценка будет дана совсем по-другому. Надо думать и о политической составляющей.*
- Ну, во-первых, касаемо того, что вы сказали о Камчатке. Это, мягко говоря, абсолютно не так, потому что если посмотреть те предприятия, которые за 2 года появились на Камчатке… Точнее, не появились, а как они изменились за время после конкурсов, то вы поймете, что у вас на Сахалине и близко нет ничего подобного. Кроме, может, «Гидростроя». Это раз.
Второе. У нас, к счастью, времена, когда какие-то решения принимались путем выступления на баррикадах или еще где-то, уже прошли. У нас правовое государство. Поэтому давайте говорить о том, что мы будем исполнять закон в том виде, в котором он написан, а не в том, кому как хочется. Хотя у нас и говорят «закон что дышло», не надо им ворочать в разные стороны совсем уж активно.
Я еще раз хочу сказать, что мы не расторгаем договоры ни с кем, ни с одним предприятием. Мы всего лишь вышли в суд. И суд пускай расценит, кто прав: теруправление или промышленники.
И третье. Вы сказали о 153 предприятиях. На самом деле 156 предприятий, к которым мы вышли с исковыми требованиями в суд. Люди никуда не денутся – рыбаки и переработчики. Мы еще не говорим ни о каком конкурсе. У нас даже перечня нет, чтобы о чем-то говорить. О каких конкурсах вы сейчас начинаете говорить, о каком дележе? Непонятно мне. И люди никуда не денутся: с одного предприятия перейдут на другое, более качественное, которое лучше работает.
- Решать кто будет?
- Решать будет конкурсная комиссия, если конкурсы состоятся.
- Евгений Павлович, думаю, вы обратили внимание, что в силу ошибки, допущенной в мае 2008 года, были нарушены права пользователей рыбопромысловыми участками. Как Росрыболовство готовится исправить эту ошибку и дать пользователю воспользоваться своим правом?
- А в чем ошибка?
- Ошибка в том, что в 2006-2007 годах должны были переоформлять договоры на основании закона о рыболовстве, а они были заключены на основании перечня рыбопромысловых участков – этого не должно было быть.
- Знаете, то, что заключали 2 или 3 года назад, я комментировать не могу. Мне очень сложно на ваш вопрос отвечать: совершили ошибку или нет. Поэтому мы и обратились в суд. У нас нет второго варианта. Мы самостоятельно принимать никаких решений не можем. Мы только орган исполнительной власти.
- Вы говорите, что не можете комментировать то, что было 3 года назад. Когда у нас появляется проблема, связанная с применением нормативов, связанной с Федеральным агентством по рыболовству, мы запрашиваем ФАР, как нам поступить. Вы, исходя из такой ситуации, запрашивали правовое управление Росрыболовства? Их оценку? Я исхожу из того, что ФАР знает всю последовательность переоформления наших договоров.
- Нет, не запрашивали. Мы имеем право и возможности принимать решения на месте самостоятельно. Тем более, я сказал, что мы не выходим с какой-то собственной инициативой. Мы всего лишь обращаемся в суд.
- А право расторжения договоров?
- Судебный порядок. Суд устанавливает, расторгнуть или оставить действующим.
- Кто вам дал право инициировать обращение в суд? Каким пунктом положения?
- Номер пункта я сказать не могу. Все вопросы в суде.
- У меня вопрос к Сергею Юрьевичу (Гончаруку. – Ред.). Мы с середины декабря 2005 года и в 2006 году сдавали заявления на переоформление договоров. Почему не всем переоформлены в срок?
- Вы сдавали документы, все документы были подготовлены. Более того, по большинству пакетов документов были проведены заседания комиссии по переоформлению, как того требовало законодательство на тот момент. По какой причине не были заключены договоры, не могу сказать, потому что в тот момент было руководство, которое принимало решение.
- Абсолютно правильно поднят вопрос. Приказом ФАР было принято решение создать здесь, на месте, межведомственную комиссию. Им предписывалось Сахалинрыбводу на основании решения комиссии до какого-то срока переоформить договоры. Подобный приказ был и в 2007 году. Почему дотянули до 2008 года и не переоформили договоры в установленный законом срок?
- (Широков). Не могу сказать, почему. Договоры, в конце концов, были переоформлены. Проблема в 112-па. Почему 3 года назад они не были переоформлены, я сказать не могу. У меня точно такие же вопросы, как у вас. И для того, чтобы получить ответ, мы и выходим в суд.
- А почему не обратитесь тогда в ФАР? СКТУ постоянно информировало его о количестве переоформленных договоров. У вас есть архивы.
- А для чего обращаться туда? Когда суд у нас правомочен такие вопросы решать – расторгать или признавать действующим.
- Потому что вы здесь сейчас в очередной раз допускаете формулировку со ссылкой на перечень промысловых участков. Но в 39-й статье закона, с учетом даже корректировки в 260-ФЗ, ни единого слова не сказано о том, что договоры должны быть переоформлены в соответствии с перечнем. Там было написано только о том, что необходимо переоформить действовавшие до вступления в силу закона о рыболовстве договоры. Вот и всё. Больше там ничего не написано. Регламентирующие приказы ФАР тоже на это дело не указывают.
- Наверно, этот вопрос надо задавать моим предшественникам.
- Не предшественникам. Нам надо задавать вопрос ФАР в лице Широкова как его представителя.
- Я же объяснил. Для того, чтобы получить ответы, мы и обратились в суд, дабы получить правовую оценку.
- Вы же представитель ФАР?
- Совершенно верно.
- Ну и отвечайте.
- Я и отвечаю
- Это не ответ. У вас руководство в течение трех лет менялось постоянно, постоянно шла реорганизация этого органа. Но причем здесь люди? Сегодня вы, завтра другие. И вот они придут и скажут: «Я ничего не знаю». Это ошибка ФАР, а вы его представитель. Почему Росрыболовство не выполнило закон, в котором было четко сказано: переоформить до 2008 года? Мы ни в коем случае не говорим, что вы лично будете отвечать. Будет отвечать ФАР. Почему он не выполнил закон, не переоформил участки согласно этому закону?
- В том виде, в каком вы ставите вопрос – почему ФАР не переоформил договоры до 2008 года… Вот и задавайте его ФАР, пишите письмо туда. И там ответят.
- Значит, инициировать подачу иска – это в вашей компетенции? Вы должны обратиться в ФАР и получить его правовую оценку. Дать телеграмму Крайнему, спросить, почему не переоформили. В одном случае вы считаете, что полномочны представлять ФАР, а в другом случае – неполномочны и ничего не знаем. Где логика? Вы сказали о законности. Если признано, что договоры незаконны…
- Кем признано?
- Минуточку. Перед тем, как подавать исковые заявления, проводилась ли какая-то служебная проверка по поводу переоформления договоров?
- Наши юристы дали такую правовую оценку.
- Значит, это только оценка юристов. Служебной проверки не проводилось?
- Нет.
- Пакет документов, на основании которых выдавались эти договоры, исследовался? Основания для заключения договоров в 2008 году в пакете документов БЫЛИ. И эти основания – решения Федерального агентства по рыболовству. Получается уникальная ситуация. Есть регламент Федерального агентства по рыболовству, в котором описана процедура в том числе и таких ситуаций, когда агентство по рыболовству дало распоряжение, а ваши юристы посчитали, что оно незаконно. Вопрос в чем? Судебная проверка проводилась? Нет. В ФАР вы не обращались по поводу того, на каком основании агентство дало указание продлить время для заключения договоров.
- Вы же помните, почему перезаключили. Потому что уже был май, и до путины оставался один месяц. А для того, чтобы заключать договоры…
- Да не потому. Сегодня на форуме Сахкома появился совершенно интересный комментарий, который наиболее точно отражает действительность: сначала трясли, а потом, когда вытрясли, – время прошло. А потом добросовестные пользователи стали трясти тех, кто должен переоформить договоры.Потом отменили подпись одного начальника управления, потом пришел другой, который не имел права подписи… Почему виновны мы, если просрочили вы?
- Эти доводы можете привести в суде.
- Ну и зачем до суда доводить? Суд – это крайняя инстанция. Если теруправление видит свою роль в том, чтобы судиться со всеми рыбаками, можно представить, какая работа будет. Этак мы все погрязнем в судах.
- Не погрязнем.
- Почему?
- Потому что хоть один раз надо пройти. Управление работает профессионально, потому мы и пошли в суд.
- Непонятно вот что. Государственный человек, который отвечает: да я не был в то время, вопрос, ребята, не ко мне. К вам именно вопрос, потому что вы представитель ФАР. Федеральное агентство нарушило закон…
- Как?
- Тем, что вовремя не переоформило договоры, которые закон предписывал переоформить до 1 января 2008 года.
- Где было написано о том, что договоры надо было заключить до 1 января 2008 года?
(РЕПЛИКА ИЗ ЗАЛА: «Это же вы требуете признать ничтожными договоры, заключенные в 2008 году. Читали, что подписывали?»).
- В 39-й статье закона о рыболовстве, которая действовала до этой даты.
- А где там было написано, что договор надо заключить до 1 января 2008 года?
*- Не заключить, а переоформить. Ваши слова о том, что вы не знаете, что вы не отвечаете… Вы правопреемник всех реорганизаций и несете ответственность за всё, что было до вас. Согласны с этим? И вы нам должны ответить, в чем суть вашего искового заявления. Мы все – добросовестные пользователи. В договоре определены случаи, когда мы с вами могли бы в досудебном порядке разобраться по всем вопросам, которые вас интересуют, в том числе и о переоформлении (а не перезаключении, как вы говорите). Перезаключение должно быть в том случае, если вы расторгли первый договор и заключили новый. Ни у одного пользователя не было расторжения.
Поэтому нельзя говорить о перезаключении – только о переоформлении. Переоформление на основании закона должно заключаться в следующем. Должен быть установлен срок, то есть бессрочный договор должен стать срочным, и установлено возмездное пользование ВБР. Ни о каких границах, точках, координатах и речи не должно было идти, потому что в то время закон подобное не предписывал. Так что 2-я часть вашего иска просто несостоятельна.
О сроках. У многих предпринимателей существует заявки на переоформление, поданные еще в 2006-2007 годах. Мы, конечно, истребуем их через суд..
Далее. Основания переоформления – все говорили о решении межведомственной комиссии. Это ваши проблемы, что вы сами не переоформили договоры с нами в 2007 году.*
- У нас прения судебные начались, я так понимаю?
- Вы как должностное лицо, выступающее от имени государства, дали распоряжение на производство судебных исков. Для чего? Для кого? Имеется множество документов, посмотрев которые, вы бы сказали своим юристам (или юристы сказали бы вам): не стоит.
- ( Козлов) Есть решения судов, в том числе Верховного суда, которые признают эти договоры ничтожными.
- Простите, ничтожность договоров возникла из ваших отношений, это вы не перезаключили наши договоры.
- (Козлов) Есть ряд причин, по которым признал договоры ничтожными. Договоры ряда предприятий, обратившихся в суд, признаны незаконными, ничтожными в связи с отменой 112-па. Эти же решения есть. Ведь нельзя же умолчать наполовину. Есть предприятия, договоры которых признаны незаконными, есть предприятия, у которых договоры остались. Как быть в этой ситуации?
- Как раз по поводу 112-па никто не выступает. Мы говорим о тех договорах, которые должны быть ПЕРЕОФОРМЛЕНЫ в срок до 1 января 2008 года. Вот в чем вопрос. Когда вступил в силу закон о рыболовстве, перечня рыбопромысловых участков в том виде, в каком он зафиксирован в постановлении губернатора 112-па, не было и в природе. На каком основании Росрыболовство начало применять этот перечень?
- (Широков) Мы применяем нормативно-правовые документы точно так же, как и вы на местах. Так? Давайте тогда и мы зададим этот вопрос?
- Вы не можете или не готовы дать ответ на этот вопрос?
- Мы говорим, что применяем нормативно-правовые документы в том виде и в том порядке, в котором дают.
- На основании перечня 112-па, если мы затронули этот вопрос, СКТУ проводило конкурсы, конкурсы состоялись, выданы договоры на рыбопромысловые участки. По поводу этих договоров вы тоже будете обращаться в суд?
- Да.
- Позиция Росрыболовства в лице его тероргана понятна. Одно из наших требований – отозвать иски до согласования всех действий с ФАР. Но они, думаю, согласованы. Просто так, от себя, их бы не подавали. Что-то не в порядке у нас в Росрыболовстве. Мы оставляем за собой право отстаивать наши права. Какими методами – будут решать рыбаки. Вы, конечно, помните и знаете, как люди вышли с плакатами по поводу «Речника», и правительство увидело, что где-то допущена ошибка. То же по химкинскому лесу. Мы не хотим до этого доводить, рыбаки всегда были лояльны к власти. Выходить на улицу с какими-то требованиями это будет, понятно, крайняя мера. Но вы противоречите себе: ФАР нарушил закон, а вы за ФАР не отвечаете…
- Во-первых, я так не говорил, что он нарушил закон, а мы за него не отвечаем. Те примеры, который вы привели по химкинскому лесу и «Речнику» – так там уже были некие действия исполнены. А мы сегодня только вышли в суд.
- Мы не будем ждать, пока…
- А если судебное решение будет в вашу пользу? Тогда что будете делать?
- Мы будем предъявлять требования к Федеральному агентству на компенсацию судебных или иных издержек.
(На этом мы и прервем стенограмму беседы, которая довольно четко высветила позиции сторон).
Газета “Рыбак Сахалина”
