Мутная вода Росрыболовства
Два взгляда на одну проблему.
В декабре уже минувшего года в сахалинской вкладке газеты «Аргументы недели» » было опубликовано интервью с руководителем Сахалино-Курильского территориального управления Росрыболовства Е. П. ШИРОКОВЫМ. Корреспондент задается вопросами «о том, почему всё же были отозваны поданные ранее иски в суд, и как должна, в конце концов, ловиться «золотая» в буквальном смысле слова для островитян рыбка».
Точка зрения Евгения Павловича на происходящие в области процессы показалась нам любопытной, и мы предложили ответить на те же вопросы также государственному человеку, но представляющему позицию рыбаков, – депутату Сахалинской областной Думы, президенту Ассоциации рыбопромышленников Анивского залива Анатолию Михайловичу КОБЕЛЕВУ.
Интервью Е. П. Широкова в «Аргументах недели» опубликовано под броским заголовком «Мутная вода прибрежного рыболовства». Не будем сильно отходить от него и в нашей публикации. Только немного сместим акценты. Пусть будет так: «Мутная вода Росрыболовства».
Корреспондент «АН». Евгений Павлович, получается, что юридическая лазейка всё-таки существовала, чтобы не будоражить рыбопромышленников. Иски отозваны, зачем же надо было их подавать? Или это чистой воды политическое решение?
Широков. Это политическое решение. Правовая позиция на нашей стороне. Но чтобы как-то урегулировать конфликт, было принято решение большинство исков отозвать. Вы же понимаете, что к следующей путине надо готовиться уже сегодня, тем более что 2011 год рыбный. Я ездил в Москву на совещание, которое проводил руководитель Росрыболовства Андрей Крайний, им же было принято решение об отзыве исков, чтобы нивелировать конфликтную ситуацию и дать возможность рыбакам нормально подготовиться к предстоящей путине. Но за исключением тех, где речь идет об изменении границ участков. Таких исков девятнадцать, и по трем уже суд принял решение о ничтожности договоров, то есть в нашу пользу. Две компании не стали дожидаться судебного разбирательства и самостоятельно расторгли эти договоры.
Кобелев. Да, это было политическое решение. Потому что люди вышли на митинг протеста против действий СКТУ. Рыбаки просто не дали чиновникам другого выхода, хотя Росрыболовство, судя по всему, намеревалось завершить начатое. Рыбаки продолжают борьбу, потому что частичный отзыв исков – это не решение проблемы. Областная Дума вышла с законодательной инициативой продлить сроки переоформления договоров на участки. Но мы знаем, с каким скрипом проходят в Госдуме поправки в закон – пока их оформят, пройдет много времени, а рыбаки по-прежнему в подвешенном состоянии.
Что касается правовой позиции, то я бы не сказал, что она на стороне чиновников. Если бы она была полностью на их стороне, они бы никакие иски не отозвали. Чиновникам от рыбы, простите за выражение, просто дали по мордасам. И юристы ФАР, думаю, сделали правильно, придя к решению отозвать. Наверно, с этими исками всё было не так просто, как говорит Евгений Павлович.
И не столь уж СКТУ право и по 19-и оставшимся искам. Есть прецеденты, когда Арбитражный суд отказывался их удовлетворять. Рыбаки просто научились юридически грамотнее отстаивать свои интересы. Наверное, и суды стали более аккуратно подходить к своим решениям. Закон ведь в первую очередь нацелен на защиту предпринимательства. И власть федеральным органам дана, чтобы защищать предпринимателя, защищать рыбака, а не банкротить его, не отбирать у него средства производства, каким и является промысловый участок.
Корреспондент. Евгений Павлович, а почему бы по отношению и этих оставшихся девятнадцати компаний не отыграть назад?
Широков. Потому что там есть существенные изменения границ участков.
Кобелев. Есть предмет договора. И в договоре нигде не сказано, что при существенном изменении границ договор признается ничтожным. Предмет договора гласит: переоформить на 20-25 лет. Иски и подавать было нельзя. Вот почему суды и стали отказывать Росрыболовству в их удовлетворении.
Корреспондент. Ну и сказали бы им, чтобы самостоятельно привели всё в норму и вошли в рамки своих границ.
Широков. Мы не можем, потому что исполняем действующий закон.
Кобелев. А кто изменил границы? Сам рыбак? Изменил-то именно ФАР, федеральный орган. И он в первую очередь должен нести ответственность, а не подавать иски. Если Росрыболовство видит, что нарушен закон при переоформлении договоров в 2008 году, то на каком основании он – в нарушение закона! – выписывает разрешительные билеты? И рыбаки три года ловили на этих участках рыбу. Отвечайте! Сейчас именно вами должны заняться все правоохранительные органы! Потому что вы нарушили закон, незаконно выписывая билеты, вы незаконно разрешали промысел этим предприятиям.
Корреспондент. А что значит изменение границ участка?
Широков. К примеру, у вас вначале участок по берегу был 10 километров, а стал 5, или наоборот. Таким образом, предмет договора изменился существенно.
Кобелев. А что, сам рыбак пошел изменять себе размеры, да еще и в сторону уменьшения? Это от лукавого. Рыбак самостоятельно не мог ничего изменить. А дело в том, что 6-го мая 2008 года – за один день! за 480 минут! – в СКТУ было подписано 240 договоров. Рыбаку сунули бланк – подпиши и иди. Повторю: в договоре нигде не прописано, что в случае изменения границ он считается ничтожным. Договор может бвть расторгнут в случае нарушения правил рыболовства, повлекших за собой большой материальный ущерб государству. И только в этом случае!
Корреспондент. Не могу уяснить, что мешает в досудебной практике войти в прежние границы участка?
Широков. Законодательство.
Кобелев. По обоюдному согласию сторон можно сделать любое допсоглашение, не повлекшее за собой ущемление интересов государства и интересов пользователя соседнего рыбопромыслового участка. Всё! Больше нет ничего, что бы помешало.
Корреспондент. Ну, хорошо. И что с этими высвободившимися рыбопромысловыми участками будете делать дальше?
Широков. Они автоматически переходят в свободный фонд и выставляются на конкурс, в котором любая компания может принять участие. Но перед этим нужно сформировать перечень рыбопромысловых участков, который должен был появиться еще в 2005 году. В данный момент региональные власти занимаются этим, поскольку это их компетенция.
Кобелев. Евгений Павлович лучше меня знает, как проходят конкурсы. Премьер-министр сказал, что такое конкурс, если его проводит чиновник. Евгений Павлович думает, что мы не знаем о решении президиума Высшего Арбитражного суда по камчатскому конкурсу, проходившему в период, когда г-н Широков был там руководителем территориального управления?
Знаем, знаем…
Корреспондент. Те компании, которые до недавнего времени владели этими участками, будут иметь какие-то преимущества?
Широков. Нет. Победит тот, кто будет отвечать четырем критериям. Это – результаты освоения квот за последние четыре года, суточная мощность переработки, сумма взноса за пользование этим участком и расположение компании. Мы много слышим от рыбаков претензий к Росрыболовству, что когда участки будут распределяться на конкурсной основе, придут какие-то иноземные компании и приберут все к своим рукам. Должен сказать, что это невозможно как раз по последнему критерию. В конкурсе принять участие имеют право только те компании, которые зарегистрированы в муниципальном образовании, в границах которого и расположен рыбопромысловый участок. Другой важный критерий – развитие береговой переработки.
Кобелев. Я вижу в этих конкурсах попытку передела. Рыболовецкие колхозы «Дружба», «Красная Заря» это фактически градообразующие предприятия. И я даже представить не могу, что выиграет какое-либо иное предприятие. А ведь оно обязательно выиграет, потому что конкурс будет организован так, как на Камчатке: кто-то в качестве суммы взноса предложит 5 миллиардов рублей, потом с конкурса снимется, и победителем признают второе, у которого тот же хозяин. В результате бюджет ничего не получит. Мы знаем, что такое конкурсы.
Кстати, а вам известно, сколько предприятий, принадлежащих не стесненным в средствах жителям столицы, зарегистрировано уже в наших муниципальных образованиях? Они пока не имеют промысловых участков и рассчитывают получить их на подобных конкурсах. И какой-нибудь колхоз «Дружба» для них – вовсе не конкурент, а когда речь идет о том, чтобы загрузить сырьем свои материковские предприятия, они готовы немного подождать.
Корреспондент. А то, что реки в этом году охранялись абы как и были отданы на растерзание браконьерам?
Широков. Вы знаете, я считаю, что рыбопромышленники как-то непоследовательно себя ведут. Когда началась история с подачей исков в суд, они стали сгребать все в одну кучу. Когда у нас путина подходила к концу, тот же депутат Кобелев рассказывал, как хорошо они сработали в Анивском районе. А потом вдруг обнаружился наплыв браконьеров.
Корреспондент. Я помню, что не только Кобелев проблему браконьерства обнаружил, но и другой рыбопромышленник Осадчий говорил, что на протяжении многих лет охранял самостоятельно какую-то реку, и все было хорошо, но в это лето всю рыбу там вырезали браконьеры, потому что ему не дали возможность проводить рыбоохранные мероприятия.
Широков. Никто не запрещает привлекать частные охранные предприятия для охраны рек. Такая практика существует уже давно, и мне странно было это слышать. Другое дело, что действительно в нашем ведомстве ограниченное число рыбинспекторов. В эту путину было привлечено для охраны рек около 80-ти сотрудников правоохранительных органов и частных охранников. Однако наша потребность составляет в три с лишним раза больше. На более чем тысячу рек приходится 120 человек рыбоохраны. Понятное дело, что такое количество людей физически не сможет полноценно обеспечить охрану водоемов. И то, что говорят, что кому-то не давали возможность охранять реки, полная чушь. Просто кому-то хотелось на реке поставить РУЗ (рыбоучетное заграждение), но ему отказали.
Кобелев. Ответ сразу на два последних вопроса. Я всегда подчеркивал, что вина господина Широкова в том, что реки так охранялись, минимальна. В нашем районе было всего 4 инспектора и один УАЗик, который собрали по запчастям. Естественно, это не вина Евгения Павловича и инспекторов, а вина Росрыболовства, которое должно было нормально организовывать охрану рек, не пудрить мозги какими-то беспилотными самолетами, создавать какие-то спецназы, «Пираньи», а реально опуститься на землю и реально посмотреть, что делается в районных инспекциях. Красивую форму пошили для руководящих чиновников СКТУ, очень красивую. Но на местах у инспектора даже сапог нет. Вы, Евгений Павлович, ездите на красивой машине. Конечно, не вы ее покупали, а получили от предшественника, который купил с разрешения ФАР. Скромнее надо быть руководителям. Подчиненные не имеют запчастей на УАЗ, а руководители ездят на «лэндах»… Это всё система, и система, которая создана отнюдь не в пользу государства.
А теперь пример из Анивского района. Давайте посмотрим, кто охранял реки. 35 внештатных инспекторов, которые дали рыбопромышленники. Отряд милиции, который возбудил около 80 уголовных дел. И 4 ваших инспектора: спасибо им, конечно, но они, даже работая день и ночь, физически не могли сделать тот объем работы, который выполнили общественники и милиция.
Еще раз подчеркну: это не ваша вина, а вина Росрыболовства, которое должно было думать не о том, как переделить участки, а о том, как охранять реки. Потому что потом, когда всё вырежут, просто нечего будет делить. Вспомните, Евгений Павлович, что говорил на заседании комиссии по анадромным вице-губернатор области о ситуации в Корсаковском районе? Он говорил о том, что на речках не было ни одного инспектора. И пока он не взял с собой группу телевизионщиков, пока сам лично не стал снимать установленные в реке сетки, ни одного вашего, Евгений Павлович, инспектора так и не увидел. Так что вопросы есть.
А Поронай? Именно там была хваленая «Пиранья», а реку вырезали. Неужели, Евгений Павлович, вы этого не знаете? Не знаете, что северные речки вообще остались пустыми?
Коль вы взялись за дело охраны рек, то и надо их охранять. А мы готовы помогать и всегда будем помогать. Потому что это наши реки.
Что касается слов Осадчего. У нас на этой реке никогда не было проблем с браконьерством – пока Анатолий Александрович охранял. А в 2010 году взяли и передали охрану реки другому предприятию. И результат мы сразу увидели. Так что посмотрите правде в глаза, Евгений Павлович: Осадчий в своих утверждениях прав.
Мы готовы охранять лососевые речки и охраняем, так как видим, что государство в лице ФАР с этим делом не справляется. Росрыболовству надо признаться в своей беспомощности и отдать охрану рек региону. Мы, наверное, организуем охрану гораздо лучше, и над нами не будет этой надстройки, которая ничего не в состоянии решить.
Поэтому, может быть, следует вообще убрать такую громадную надстройку, как территориальные органы, а за счет этого увеличить, как было раньше, инспекторский состав – в районных инспекциях раньше было по 20 штатных инспекторов, к ним добавлялись внештатные, было нормальное материальное обеспечение, несколько оперативных машин, а не один дышащий на ладан УАЗ. И они за ночь могли объехать несколько речек, а не заниматься на шлагбауме проверкой рыбаков.
Корреспондент. Вы отказали? (это по поводу приведенных корреспондентом слов Осадчего, что ему не дали возможности проводить на реке рыбоохранные мероприятия. – Ред.).
Широков. Да не я, а комиссия по анадромным видам рыб, которая и уполномочена принимать подобные решения.
Кобелев. Здесь тоже не всё так. Да, комиссия принимала решения. Но предприятия работали на РУЗах по рекомендациям Сахалинрыбвода, который, как известно, является подразделением того же Росрыболовства и работает в тесном контакте именно с СКТУ. А в комиссию приходили документы, в которых говорилось: просим утвердить такое-то и такое предприятие. Вам напомнить состав комиссии? Львиную долю ее составляют чиновники Росрыболовства. Они и рекомендуют, они и утверждают.
Корреспондент. Я понимаю, что сейчас вы говорите осторожно, чтобы как-то не обидеть рыбопромышленников и вновь не накалить обстановку, но все же не могу не спросить вашего мнения о нынешнем состоянии дел в рыбной отрасли Сахалинской области. Ведь рыбная мафия это не миф?
Широков. Да нет, конечно, не миф. Но если сравнивать масштабы того, что было в девяностые годы, и сейчас – большая разница. Если говорить об организации промысла анадромных видов рыб, то есть лосося, то, конечно, нельзя утверждать, что на Сахалине криминальные структуры возобладали как-то над законопослушными рыбаками. Сегодня, в принципе, созданы нормальные условия для промысла. Помните, сколько было разговоров, что надо отменить ОДУ (общедопустимый улов)? Отменили. Теперь лови, сколько сможешь, только дай заполнить нерестилища и обеспечь переработку. А то в прошлом году около 300 тысяч тонн выловили, а рыбу найти не можем. Икру нашли, а рыба испарилась.
В Сахалинской области есть компании, на которые нужно равняться. Посмотрите, какую базу наработали Верховский на Курилах и Филиппов на Сахалине. Потому что они думают о завтрашнем дне и вкладывают деньги в развитие производства. А у других лодка и сети, вот и вся компания. И за десяток лет так ничего и не изменилось.
Кобелев. Я бы на месте Широкова поменьше давал оценок рыбной отрасли Сахалина. У нас это самая развитая отрасль, и я бы никогда не делал такие сравнения, какое прозвучало на декабрьском совещании в Хабаровске – дескать, равняйтесь на Камчатку, там пять мощных предприятий. Извините, но у нас уже двести таких мощных предприятий. А еще посчитайте, сколько прибрежной рыбы перерабатывает Камчатка, а сколько – Сахалин. Там не более 30%, а у нас около 100%. Давайте сравнивать так: Камчатка – богатейший край, но сравните сбор налогов там и на Сахалине! Сравнение явно не в пользу наших соседей. Вот вам и все разговоры про эффективность промысла!
Интересно, какую такую прошлогоднюю рыбу искал господин Широков в этом году? Не держит ее рыбопромышленник в холодильнике, прошлогодняя рыба уже давно продана и съедена. Хотя бы в том же Китае, раз российский рынок не может переварить весь улов. Может быть, Евгению Павловичу нравится рыба прошлогоднего улова, но сахалинцев наши рыбаки предпочитают кормить более свежей.
Корреспондент. Евгений Павлович, у коренных сахалинцев возникают естественные вопросы, почему во время больших подходов горбуши рыбопромышленникам разрешают ловить, сколько хочешь, а рядовым гражданам нет? И это при том, что рыбопромышленники так и не смогли обеспечить местное население доступной по цене рыбопродукцией, в то время как подходы лосося к нашим берегам не уменьшаются, а напротив увеличиваются. Получается, что рыбным магнатам закон дает право наживаться за счет природных ресурсов, а рядовому гражданину нет. Почему бы во время больших подходов рыбы не давать возможность и населению сделать запасы на зиму?
Широков. На лицензионных участках – пожалуйста. Другое дело, что допуск туда ограничен в силу того, что этих участков для лицензионного лова отведено небольшое количество. Но это уже не наша прерогатива. Просто субъект РФ их не предусмотрел, как и места общего пользования.
Кобелев. Не знаю, что имеет в виду Евгений Павлович под местами общего пользования, но, думаю, это вопрос к коммунальным службам, которые должны решать туалетные проблемы. Теперь что относится к обеспечению сахалинцев рыбой по доступным ценам. В 2009 году анивские рыбопромышленники снабдили бесплатной рыбой всё малоимущее население Анивы, в 2010-м нерыбном году – тоже. У нас в Аниве свежая горбуша стоила не более 25-30 рублей.
Увеличиваются ли постоянно подходы лосося – вопрос на совести корреспондента. Из-за отсутствия нормальных подходов, а также из-за того, что чиновники федерального органа заставили рыбаков намного раньше привычного срока снять невода, горбушевая путина в 2010 году была провалена. Не оправдались надежды и на кету. Право ловить её СКТУ предоставило некоторым структурам, отстранив от участия в добыче кеты большинство рыбаков, и не только нашего района. В результате чиновники сами спровоцировали резкий всплеск браконьерства.
Что касается удивления корреспондента по поводу того, что рыбопромышленникам закон дает право наживаться за счет природных воднобиологических ресурсов, а рядовому гражданину – нет. А почему вы отказываете рядовому гражданину в праве заготавливать самостоятельно уголь, дрова, нефть, золото? Ведь это тоже природные ресурсы. Каждый, видимо, должен заниматься своим делом.
Корреспондент. А почему до сих пор на уровне региона это не сделано, как вы думаете? (это продолжение вопроса о лицензионных участках и местах общего пользования. – Ред.).
Широков. Трудно сказать. Лучше у них и спросите. На самом деле вопросов к организации путины в Сахалинской области очень много. Вот все обсуждают проблему установки РУЗов. Я, например, ратую за то, чтобы реки определялись как рыбопромысловые участки, закреплялись за пользователем, чтобы он сам регулировал прохождение рыбы на нерест. Когда река будет отдана пользователю лет на двадцать, то он соответственно и относиться к ней будет. Поверьте, охранять ее он будет как собственный дом.
Кобелев. Я тоже за то, чтобы на реке был хозяин. Это сделать очень просто: хозяином реки должен быть рыбопромышленник, на участок которого она впадает, он ее и охранять будет, и делать мелиорацию. Так раньше и было. Наши реки – это вам не Амур, где можно создать промучастки. Это Сахалин со своей экологией, уникальностью своих рек, потому что они иногда превращаются в водотоки. Если предприниматель взял речку в качестве промыслового участка, он, охраняя, в первую очередь должен заполнить естественные нерестилища. Но промыслового подхода, к примеру, нет. На следующий год подхода тоже нет, а он речку охраняет. На третий год подхода нет. Что сделает так называемый рыбопромышленник? Вместо того, чтобы заполнить речку, он просто вырежет всё, что должен пропустить на нерест. И что увидит тогда население?
Господин Широков не очень вникает в уникальность наших рек. И правильно делает руководство области, что не разрешает передачу рек в частные руки. Но я, как и все рыбопромышленники, за то, чтобы реки, где стоят частные рыбоводные заводы, передать в собственность этим заводам. Этот вопрос вообще не должен обсуждаться. Хозяин рыбоводного завода точно ничего не вырежет. На остальных реках тоже должен быть хозяин. Но ни в коем случае не рыбопромысловый участок. Еще раз повторюсь: хозяином реки должен быть тот, в пределы промыслового участка которого впадает река: тогда он будет охранять её, лелеять. Кстати, подобный пункт был ранее в договорах на пользование РПУ.
Корреспондент. У меня сложилось впечатление, что именно Росрыболовство, которое вы и представляете на Сахалине, является главным противником подобного новаторства (т.е. создания рыбопромысловых участков на реках. – Ред.).
Широков. Наоборот, Росрыболовство двумя руками за это. И на недавней встрече с губернатором поднимался этот вопрос.
Кобелев. А раньше оно двумя руками было за оставление резерва… Росрыболовство не понимает отличия лососевого промысла на Камчатке и на Сахалине.
Корреспондент. Еще о РУЗах хочу спросить. Кто принимает решение, какая из компаний будет регулировать при помощи РУЗа заход горбуши на нерест в реку?
Широков. Это решает комиссия по анадромным видам рыб при областном правительстве. И, на мой взгляд, это и есть основа всей коррупции в рыбной отрасли Сахалина. Потому что по каким критериям отбирается оператор – непонятно. Я уже набил оскомину, приводя в пример Камчатку, где я работал до этого, но не удержусь и на этот раз скажу. Вы бы приехали и посмотрели, какой мощнейший рывок в развитии переработки там произошел после проведения конкурсов на пользование рыбопромысловыми участками. Там уже давно закрепили за пользователями все реки. После этого появились мощные рыбоперерабатывающие производства, которые даже не с чем сравнивать на Сахалине.
Кобелев. Извините, Евгений Павлович, но именно только по вашей рекомендации комиссия принимала решения по РУЗам. Когда научный сотрудник, представитель рыбвода говорят, что надо срочно ставить РУЗ и перекрывать речку, я не могу спорить с ними. Но мы видим пагубность РУЗов на диких реках. Это север и другие районы области, в реки которых в 2010 году так и не пропустили рыбу на нерест. Это РУЗы 2008 года, когда с целью изъятия рыбы были перегорожены все реки. Да, на рыбоводных заводах рыбоучетные заграждения необходимы, необходимы они при плохой гидрологии, нехватке кислорода, чтобы не допустить замора. Но нельзя делать так, как поступили в 2010-м году, когда поставили РУЗы в самом начале путины и стали черпать рыбу.
Корреспондент спрашивает, по каким критериям определяется оператор РУЗов. Евгений Павлович, и в самом деле, объясните народу, по каким? Потому что это полностью ваши рекомендации. И именно в этом, на мой взгляд, и кроется основа всей коррупции. Поэтому советую ваш ответ корреспонденту применить к возглавляемому вами органу.
Что касается «мощнейшего рывка» на Камчатке… Я вам, Евгений Павлович, советую чаще бывать на сахалинских предприятиях. Мы уже почти 100 % сырца перерабатываем безо всяких конкурсов.
Не хочу сравнивать Сахалин и Камчатку. У них своя система подхода к рыбной отрасли, у нас – своя.
Вы считаете, что надо провести конкурсы. Если ваша цель пребывания на Сахалине именно в их проведении – так и скажите открыто. Тогда будет понятно, почему вас сюда направили. Ну а как проводятся конкурсы, мы, как я уже говорил, знаем. В том числе и на примере Камчатки.
Газета “Рыбак Сахалина” № 1 13 января 2011 г.
